Dyskusja:Obrona Wybrzeża w kampanii wrześniowej

problem

Hmmm... No to mamy problem :) A poważnie to również spotkałem się z dwiema wersjami : Plan Pekin i Plan Peking. W książce kmdra Edmunda Kosiarza pt. "Flota Orła Białego" wyd. 1981 cały czas przewija się Plan Pekin, ale np. na dwóch oficjalnych kalendarzach Marynarki Wojennej RP z zeszłego roku, pod zdjęciami niszczycieli idących do Wielkiej Brytanii widnieje następujący napis: "ORP Grom i ORP Burza podczas operacji Peking w sierpniu 1939r. Widok z pokładu ORP Błyskawica" To samo powtarza się parokrotnie w różnych ulotkach i informatorach MW RP. W związku z tym sadzę, że powinno być Plan Peking, bo chyba chłopaki z Marynarki wiedzą najlepiej, mają jakieś pewne źródła. Kkic 02:26, 12 kwi 2004 (CEST)

Nigdy w polskojęzycznych publikacjach nie spotkałem się z wersją angielskojęzyczną (Peking). Za to w niezliczonej ilości książek widziałem Plan Pekin, łącznie z kilkoma podstawowymi (jak choćby Wielkie dni...). Nawet Googlesearch pokazuje 22:1 na korzyść Pekinu. Zostawiłbym tak, jak się utarło; łatwiej mi uwierzyć w to, że paniusia z działu promocji MW nie miała pojęcia czym pisze niż w to, że tylu historyków marynarki dało się nabrać.Halibutt 22:53, 12 kwi 2004 (CEST)

Poza tym: Kkicu, jeśli sprawa jest dyskusyjna, bądź łaskaw wstrzymać się z przywracaniem. Rodzi to tylko niepotrzebne konflikty i wojny edycyjne. Od ich załatwienia jest strona dyskusji.Halibutt 23:06, 12 kwi 2004 (CEST)

No zgoda, ale jeśli przyjmiemy, że ta paniusia to kmdr por. dr Wojciechowski, wieloletni kierownik Muzeum Marynarki Wojennej, chyba jeden z największych obecnych historyków morskich, który w swoich publikacjach pisze "Peking", m.in. o tym, iż 30 sierpnia 1939 marsz. Rydz-Śmigły wydał rozkaz "Peking wykonać!" (Tak w ogóle drogi Panie to w Marynarce Wojennej nie ma czegoś takiego jak dział promocji bo to nie fabryka cukierków :/, a takimi rzeczami zajmują się ludzie z Szefostwa Szkolenia Morskiego, więc oni raczej, w przeciwieństwie do co poniektórych się nie nabierają) Przejrzałem także parę numerów Przeglądu Morskiego i tam jak byk w większości "Plan Peking". Tak samo spotkałem w paru książkach autobiograficznych oficerów marynarki z tamtego okresu, m.in. "Żagle staw - Banderę spuść!" kadm. Nałęcz-Tymińskiego. I na koniec o pewnym artykule w Biuletynie Historycznym bodajże z 1989, który poświęcony jest tej spornej sprawie (tytuł: "Pekin" czy "Peking") i przesądza ją na korzyść "Planu Peking".Kkic 23:48, 12 kwi 2004 (CEST)

Poza tym: Jeśli sprawa jest dyskusyjna, wstrzymaj się ze zmianą, bo sam robisz zamieszanie. ps. więc nie bądź śmieszny i łaskawie nie ucz innych czego mają nie robić jak sam to robisz pierwszy. Kkic 01:24, 13 kwi 2004 (CEST)

No to po kolei: nikogo nie pouczałem a jedynie prosiłem. Przywracanie do ostatniej kompromisowej wersji i prośba o wyjaśnienie w dyskusji moim zdaniem nie jest śmieszna. Ale widać poczucie humoru to rzecz bardzo względna.

Sugerujesz, że nie otrzymałeś wyjaśnienia? Poza tym właśnie tutaj jest problem, iż ta ostatnia wersja wcale taką kompromisową niestety nie jest. Kkic

Po drugie: nie chciałem obrazić Marynarki Wojennej, do której mam wielki szacunek i sentyment. Dział promocji w MW istnieje, tylko się inaczej nazywa. Jest to Biuro Rzecznika Dowódcy MW ([rzecznik@mw.mil.pl]). Zgodnie z zadaniami to ono zajmuje się Public Relations. Nie wiedziałem za to, że wydawanie kalendarzy to działka szkolenia morskiego...

Kto Ci powiedział Halibutt, że cokolwiek lub kogokolwiek obraziłeś? Osobiście mi się nie wydaje. Kkic

Jeżeli natomiast już drążyć w takie szczegóły to ten mix Tobie Halibutt z całym szacunkiem, ale nie wyszedł niestety, ponieważ istnieje osobno Biuro Prasowe Marynarki Wojennej RP oraz stanowisko Rzecznika Prasowego Dowódcy Marynarki Wojennej RP, aczkolwiek Szefem Biura Prasowego Marynarki Wojennej RP jest jednocześnie Rzecznik Prasowy Dowódcy Marynarki Wojennej RP Pan komandor Walczak, lecz są to funkcje niezależne bezpośrednio. Ale to są nieznaczące dla tej dyskusji szczegóły, więc nie ma co drążyć, jednakże dział promocji, w formie jaką Ty rozumiesz z pewnością nie istnieje jako jeden, a takie funkcje mają po części: Szefostwo Szkolenia Morskiego Marynarki Wojennej RP, Sekretariat Dowódcy Marynarki Wojennej RP i Biuro Prasowe Marynarki Wojennej RP. To tylko dla wyjaśnienia.Kkic

Po trzecie wreszcie: wszystkie opracowania jakimi dysponuję używają wersji Pekin. Podobnie wszystkie (bez jednej) strony internetowe, w tym strona ORP Błyskawica (będąca częścią oficjalnej strony MW). Ale skoro masz na stanie artykuł poświęcony tej właśnie sprawie, to czy mógłbyś, proszę, przytoczyć kilka argumentów, jakich tam użyto? Pytam z ciekawości. Halibutt 13:07, 13 kwi 2004 (CEST)

Nie posiadam tego artykułu, ale mam taki z Przeglądu Morskiego, w którym jest odnośnik przy Planie Peking mówiący o tym, że ta wersja naszego kontrowersyjnego planu została w wymienionym przeze mnie powyżej artykule rozstrzygnięta. Kkic

P.S. Najwyraźniej masz inne wydanie Nałęcz-Tymińskiego; w moim jak byk stoi Pekin (a dokładniej Operacja Pekin).Halibutt

Bardzo przepraszam, rzeczywiście mój błąd. Nie zajrzałem bezpośrednio do książki tylko zasugerowałem się jej recenzją autorstwa komandora Patera.Kkic

Józef Wiesław Dyskant, "Polska Marynarka Wojenna w 1939 roku -cz.1 - w przededniu wojny", AJ-Press 2000. Załącznik 5 na str. 190: Operacja "Peking", rozkaz wykonawczy dla dowódcy dywizjonu kontrtorpedowców. Punkt 11 mówi: "Rozkaz wykonać na sygnał: "nankin" (odkotwiczenie stosownie do punktu 1), "peking" (odkotwiczenie natychmiastowe, szybkość i trasę ustala dowódca zespołu z tym, że należy zachować dyskrecję i niebezpieczną część drogi przebyć jak najprędzej)." Odsyłacz na końcu dokumentu mówi, że zachowano pisownię oryginału. Osobiście wydaje mi się, że "Peking" to była najwidoczniej stosowana forma przedwojenna Pekinu (obecnie przecież też są z nim kłopoty, bo nagle okazuje się, że powinniśmy mówić Bejing). Dlatego wg mnie można obecnie mówić, ze plan Pekin, aczkolwiek sygnał niewątpliwie brzmiał Peking. Pibwl 16:11, 13 kwi 2004 (CEST)

To również może być zgodne z prawdą, ale na przykład komandor Kosiarz w Flocie Białego Orła wyd. 1981 pisze, że operacja nosiła nazwę Plan Pekin, a rozkaz brzmiał <<Pekin>> wykonać!, więc tutaj też występują rozbierzności czy rozkaz był różny od samej nazwy. Kkic

DRODZY KOLEDZY, WIKIPEDYŚCI! Absolutnie zgadzam się z tym, że bardziej rozpowszechniony, popularny i często stosowany nawet przez historyków jest Plan Pekin. Jeszcze do niedawna podobnie jak Wy również byłem o prawidłowości tej wersji przekonany, ale zmieniło się to w momencie, kiedy to rozpocząłem prace nad moim wypracowaniem. Otóż korzystałem wtedy z różnych książek i artykułów z Biblioteki Dowództwa Marynarki Wojennej, w których to w znacznej większości przypadków, szczególnie w tej literaturze pisanej przez historyków-oficerów spotykałem się z Planem Peking. Również przeglądając kolejne numery oficjalnych pism Marynarki Wojennej, konkretnie Przeglądu Morskiego i Biuletynu Historycznego Marynarki Wojennej, notabene także głównie redagowanych przez oficerów na codzień zajmujących się historią Polskiej Marynarki Wojennej, mogących najdokładniej i najrzetelniej opisać fakty (szczególnie w wypadku Biuletynu Historycznego Muzeum MW) przeważnie pojawia się Plan Peking (w przypadku Biuletynu Historycznego Muzeum MW w ogóle nie spotkałem się z Planem, czy też Operacją Pekin). O ile można mieć problemy z ostatecznym określeniem, czy Plan Peking to forma w 100% prawidłowa (choc na pewno bardziej prawdopodobna), to z pewnością uznać można, że głosy tych, którzy mogą najlepiej określić stan faktyczny i są najbliżej prawdy jak nikt inny, zdecydowanie przemawiają za stosowaniem Planu Peking. W związku z tym proszę uprzejmie o dobre przemyślenie decyzji dotyczącej jako powinno się nazwać tę operację z lata 1939 roku na, pozwolę sobie użyć stwierdzenia naszej Wikipedii. Mam nadzieję, że w tym wypadku, pod wpływem tych faktów podzielą Koledzy moje zdanie, bo przecież nie powinno się sugerować popularnością, a bliższością prawdy. (Dodatkowo proponuję, iż nie musimy być tacy jednoznaczni jak inne źródła i możemy bez problemu wyjaśnić Czytelnikowi kontrowersje poprzez dodanie do Planu Peking odnośnika, że są także takie źródła informacji, które podają, że operacja nosiła kryptonim Pekin, a nie Peking, ale historycy z Marynarki Wojennej RP w przytłaczającej większości używają tego drugiego sformułowania). Pozdrawiam, liczę na podzielenie mojego zdania! Kkic 22:41, 13 kwi 2004 (CEST)

W "Wielkie dni małej floty" wydanie 10 jest: "Po otrzymaniu sygnału >>wykonać Pekin<< dowódca dywizjonu, ...". Hannibal 00:26, 14 kwi 2004 (CEST)

Jeśli wierzyć cytowanemu wyżej dokumentowi (i rzetelności jego przepisania), podpisanemu przez Unruga, był to Peking. Nie dziwię sie, że autorzy powojenni pisali Pekin - w końcu to oznacza to samo miasto w Chinach, a bardziej "normalnie" brzmi. Ja w ogóle nie widzę tu większego problemu - możemy przecież napisać po prostu operacja "pekin", bo pod taką nazwą jest powszechnie znana i ponieważ to jest to samo miasto, nazwa ta jest również prawidłowa, a przy tym napisać w nawiasie o dawnej formie nazwy. Problem jest tej samej wagi, co Stambuł czy Istambuł - przecież wiadomo, o co chodzi. Pibwl 08:11, 14 kwi 2004 (CEST)

Zgadzam się, że jest ogólnie wiadomo o co chodzi i z tym nie ma żadnego problemu. Jednakże w przypadku krptonimu to chyba trochę istotne jest, czy brzmiał Peking czy Pekin, bo przecież nie mógł jednocześnie tak i tak. Więc skoro najbardziej wiarygodne źródła podają Peking to chyba to powinno być podstawą, a nie Pekin. Pozatym myśle, iż normalny przypis o tym, że źródła podają również wersję Peking byłby najodpowiedniejszy. Kkic 15:25, 14 kwi 2004 (CEST)

To jest chyba najlepsze rozwiązanie. Halibutt 21:16, 14 kwi 2004 (CEST)

W związku z brakiem postepu w tej dyskusji i nieokazaniem sprzeciwów co do ostatniej zaproponowanej wersji pozwoliłem sobie wpisać przypis odnośnie dyskutowanego planu. W przypadku dalszych niejasności można ponowie powrócic do rozpatrywania sprawy. Kkic 20:10, 19 kwi 2004 (CEST)

---

TO ORP dotyczyło nie tylko jednej, ale wszystkich kolejno wymienianych okrętów, więc albo trzeba wpisać przed ich całą wymianą OORP, albo do wszystkich konkretnych jednostek po ORP. Co robimy? Kkic 23:56, 21 kwi 2004 (CEST)

Przyznam, że osobiście skrót OORP mi sie nie podoba :-) Pibwl 00:27, 22 kwi 2004 (CEST)

Mi też :p To co z tym robimy, bo chyba lepiej OORP, po co się powtarzać? Kkic 08:38, 22 kwi 2004 (CEST)

Pytanko

• Co to jest "utrudnienie nieprzyjacielowi posuwania linii frontu już na dalekich przedpolach" ? --Birczanin (dyskusja) 08:11, 2 lis 2008 (CET)